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标题: [原创] 战争中的经济到经济战争 [打印本页]

作者: krenshin 时间: 2008-9-22 20:35 标题: 战争中的经济到经济战争

最近，在看《货币战争》，从书中得到了很多启发。现发表于此和大家分享讨论，也希望通过这个帖子，能让大家能关心到许多战争以外的东西。毕竟，大家都知道这么一个道理：战争是政治的最终表达方式。

从古至今，只要打仗必然会牵扯到粮草，正所谓：兵马未动，粮草先行。在特定的历史条件下，能筹措多少粮草决定了该国能发动多大的战争。在古代这样比较原始落后的情况下，由于缺乏完善的组织方法，所以大兵团作战向来是一个很危险的事情。打仗不是简单的数字乘除，军队规模越大，粮草的需要程度就会呈几何倍数的扩大。在这样的情况下，军事活动规模的大小和其持续时间就会呈反比。通过这个，大家可以理解为什么很多时候会出现以少胜多的战例了。举个最容易表述的例子：淝水之战吧。在该次大战中，前秦大概征调了90-100万的兵力前来讨伐东晋，也许从数字上大家会觉得非常庞大。但实际上，这100万军队不可能集中在一个地方：粮草不允许！如果全集中在一起，恐怕不要半个月，大营内部就要为了粮食彼此打仗了。而如此大规模的军队，其对粮草的需求程度绝对不是简单的1万军队乘100，而是呈几何倍数的在增长！也正因为如此，前秦的国力在未打仗前就已经被如此庞大的军事行动给耗空了。废话了这么多，就是为了让大家知道粮草的重要，这也是下一段的引子。

粮草既然如此重要，那如何在作战之前筹备足够多的粮草就成为了统治者的当务之急。而粮草的筹集过程中，必然逃不开货币的支持。在没有强大的经济作后盾前，任何大规模的作战都只是让自己提前败亡的行为。汉武帝的大规模作战是建立在文景之治的前提上，唐太宗的辉煌战功是建立在隋朝的发展上，乾隆之所以能达到康熙这样的高度，完全是因为有个能挣钱的老爸：雍正，不但把康熙的烂摊子处理了，还帮儿子积累了不少存粮。而这里的经济性，并不是指绝对的钱多即可，而是指相对的钱多。中国历代的南北大战，为什么南方都是擅长守城不擅长进攻？因为南方主力是步兵，要依靠弓箭这个强有力的武器并依托防御工事才能和北方的骑兵部队作战。而这两样，只有在南方水网纵横的条件下才能发挥最大优势。相较之下，北方的大规模骑兵部队，其机动程度高，作战半径大，获取粮草的方式也方便。因此，虽然南方在经济上向来比北方占据优势，但真正打仗时，南方的消耗速度远远大于北方。这也决定了南方对北方的劣势。所以，在很大程度上，军事力量只是国家主权保卫的最终手段，真正的核心，是经济，是金融！谁能掌握一个国家的经济命脉，谁才是一个国家真正的主人！

资本主义，或者更大程度上，整个西方，由于存在着强大的分封制观念，使得各国皇帝并不一定是一个国家真正的、完全的统治者。那些控制着国家赋税、控制着国家货币发行的人才是西方国家真正的主人。英法之战，与其说是英国的胜利，倒不如说是罗斯柴尔德家族的伟大胜利（翻译可能各有名字，大家自己查查吧）。自那天起，整个西方已经进入了帝国阶段：罗斯柴尔德家族帝国！通过控制货币，该家族在暗中操纵着整个世界的走势超过了200年，并仍然在不断的扩张着。美国、英国都只是其手中的棋子而已。具体内容，《货币战争》一书中已经详细记述，这里不再多表。总之，在资本主义这个私有财产神圣不可侵犯的世界里，该家族的霸主地位将永远的持续下去，因为它控制了资本主义的根源：货币！

那么，为什么西方一直妖魔化中国，一定要置共产主义，置中国于死地呢？因为这两个东西的根本是与其完全背道而驰的。共产主义的特点就是一切共有，这会摧毁西方的根基。但相较之下，中国的传统：权力制度才是对它最大的挑战。当权者只要通过行政命令，可以立即剥夺一个人的所有财产，即便你是本国最富有的人。明朝沈万三和朱元璋之间的博弈，已经决定了资本主义的金钱统治永远不可能在中国成功。所以，中国和西方的战争，从这个角度来说是肯定无法避免的！

既然已经明确了中国和西方世界的战争无法避免，那么这场战争将如何进行呢？西方资本势力必然会采取他们最擅长的全方位进攻：在政治上对中国进行分化，在文化上对中国进行同化，在经济上大举扩张争取控制中国核心经济，在军事上保持遏制，待其它几个方面全面胜利后再考虑动手。本文就说明经济上的吧。首先，外国要做的就是让中国的市场对西方开放，这点中国不可能拒绝他们，因为这也符合我们的需求。在达到这点以后，西方的好戏就要上演了：外资从各个渠道千方百计渗透入中国，一方面努力全面控制中国经济，另一方面为本国文化做宣传。别小看外资的这种控制，别的不说，现在中国的食品油生产就在外国资本的间接控制之下，看看中国豆农亏损了多少。而对本国文化做宣传么……大家想想中国人现在说起来最喜欢呆的是哪？不就是外企么？工资高，情调高，说出来社会地位都高人一头。就是没人说说在那里面有多少高层是中国人，有多少核心技术是中国自己掌握。在这些布局的过程中，西方开始强烈要求中国加入诸如WTO等的体系，其目的就是为了让中国进入他们的主场，在一个自己陌生的地方迎接外国的宣战。当上述条件都成熟后，就开始利用自己掌控的中国资源搅乱中国市场，利用国际舆论扰乱中国人的思维，最后趁机颠覆国家主权，并大举收购国家战略核心资产。这些在苏联身上已经有所体现，值得我们警惕。

那么，中国对此该采取什么策略呢？首先，要发挥我们的优点：该没收就没收，该罚款就罚款。俄罗斯当初大搞能源寡头，并在索罗斯入侵俄国时大耍无赖都是为了什么？就是为了剿灭国际资本，让他们血本无归。俄罗斯这样一个联邦制的国家都能如此，我们这个社会主义国家更要将此特点发挥到极致，让经济也好好讲政治。其次，在国内市场上，对核心资产如水电煤等应该一个子都不放过，坚决国有化。在其它行业上，也应该或多或少，或明或暗的扶持中国国内企业，让国外资本的竞争成本大幅提高。在国外市场上，中国也应该借机走出国门，努力收购国外的核心资产，从敌人内部瓦解他们。很多人都说中国买这么多美元很可怕，但实际上中国是把美国经济硬生生绑架了，一旦美国人在中国股市、楼市上撕票，中国也可以在美国市场上撕票，到时候中国大不了恢复全民公有制（别以为是天方夜谭，只要到时候中国政府宣传到位，这并不是不可能。），而美国呢？如果美国经济崩溃，那国际资本不可能冒着全球开战的风险和中国鱼死网破的，最大的可能性是它们放弃美国这个壳，转移到另一个更优良的壳中去。（当然，这个有点异想天开，比美国更好的壳全世界恐怕都没几个了）未来的变数极大，以我这个平头老百姓的小眼光恐怕永世都参不透这个迷局。只能茶余饭后胡想一番，权当解闷吧。还是这句话，欢迎拍砖。

[ 本帖最后由 krenshin 于 2008-9-23 19:43 编辑 ]

作者: krenshin 时间: 2008-9-22 20:40

……本来还想多些点，但天热，犯懒了。先是举例越举越少，只上观点。到最后，观点都不想上了，就这么拖着吧~~呵呵。欢迎大家拍砖。

作者: 烟头子 时间: 2008-9-22 20:55

货币战争是一本启蒙类读物，它第一次让中国人知道了金融战争的存在与可怕。但就如评论家所言货币战争更是一本启蒙小说，其对现实的指导意义并不大。楼主不要过分相信它。高空中的那只手远远没有书中臆测的那么强大，否则那是对人类整体智慧的侮辱。

经济基础决定上层建筑，经济之争就是纯粹的经济之争，与意识形态无关，政治是它的外延，军事是政治的外延。东西方之争或者南北之争，争夺的是世界财富的归属权和支配权，跟我们是不是社会主义无关，欧美日同属资本主义不也斗了几十年？

作者: kopyang 时间: 2008-9-22 21:32

近代屈辱的历史已经告诉我们
中国要发展中华民族要崛起
必须得融入世界经济的大家庭共同发展
金融业的对外开放是不可避免的这其中的确存在风险和挑战
不能因噎废食固步自封
但要防范这些风险应对这些挑战
就得老老实实的学习西方先进国家的思想
引进国际先进的制度
结合我国国情加以完善
在实践中培养和锻炼出自己的高素质专业金融人才

作者: krenshin 时间: 2008-9-22 22:08

二楼的观点让小弟又领悟到不少，希望和老兄多多切磋。但从历史上来看，没有哪个国家会像中国这样无来由的没收民间资产。（当然，也许是小弟水平不高，阅读有限吧）。小弟想指出的是：在现在世界上，中国的对手不仅仅是像美国这样有型的敌人，既然银行家能通过支持两党来实现控制政局，他们自然有办法从方方面面渗透入中国。所以，我们军版不仅仅只讨论技术层面，或者是战略层面，还应该从经济层面、文化层面等讨论彼此之间的对抗。小弟的帖子自知水平不高，但希望能通过此抛砖，引出大家之玉，让大家从更高更完善的层面认识战争。

作者: 青竹梅 时间: 2008-9-22 22:24

记得我国建国初期的时候陈毅元帅就在上海玩了吧金融，当时上海政府投入了远比资本家高的多的资本入市，准备控制银元价格，结果被资本家四两拨千斤打得一塌糊涂。结果我党发挥一向的优良传统，把投机分子全部关了起来，把银元市场关了。从那以后我党对待金融的基本态度也就定下来了。现在的中国不客气点说，能称得上金融人才的一个都没有。什么但斌写得时间的玫瑰，什么林园，什么吕毅，鼓吹的价值投资都是国外老巴们玩剩下不愿意提的了。最可笑的就是出海的QDII，在国外市场跌幅远小于中国的情况下居然愣是让人清盘了，不能不说让人瞠目结舌。国内的金融高手们的秘籍就是打压收集拉高出货，到国外去得让人家玩的找不到北。事实上国际金融炒家一听说中国资本出来了就奔走相告，看，中国傻帽又来送钱了。这群国内牛B轰轰讲课的“高手”们在国际上就是人傻钱多的代名词。建议对金融感兴趣的朋友去看看当年索洛斯狙击英镑和日本滨中泰男得文章，那种对于政治和经济的深刻把握，才是金融的精髓所在。像中国那种在平安天量增发的闹剧中不敢发一言的金融精英们充其量只能算是小丑。

作者: 烟头子 时间: 2008-9-22 23:34

回复楼上二位。

历史上每个新政权的建立都要对旧阶层进行清洗。新中国直接将以前所有的利益掌控阶层全部废掉，彻底掌握国家。这个过程并不人道讲理，但从做事成本和投资回报看，是成功的。

货币战争对你的毒害颇深，多看看博弈论道德经。世上没有什么绝对强大的东西，平常心即可。

看待中国经济问题，不能纯粹的从经济角度入手。中国正在各个方面与对手开战，因此每个方面都有几个战场。换句话说中国正处于战争状态，经济也不例外，处于金融战争状态。你看到的那些混招，在战争策划者眼力确是奇招迭出，撒饵放钩，请君入瓮，声东击西，迂回包围，所以当你在台前大骂之时没准就是我们收网补鱼之际。

新华社声明流入中国的热钱已知有1.7万亿美元，他们选择股市楼市为第一战场，把攻陷外汇管制开放金融市场为第二战场，搜刮中国30年财富来填补自己国家天文数字的外债赤字，延缓畸形金融政策导致的经济灾难，面对这种形势，我们还能妄图按照对方的“经济理论”“经济标准”来发展自己吗？中国的金融反击战早就打响。

我们可以在将来关注如下几点，看看谁才是最后的胜利者
1美圆贬值，人民币升值，俩者汇率
2美国次贷危机对欧洲影响大还是我们影响大
3美国金融黑洞谁是最后的买单者
4中国房地产到底能嚣张到何时
5中国股市到底要回落多少政府才正式接管
6中国出口企业倒闭多少，对内企业出现多少

股市房地是金融战场，看不懂者慎入。

作者: krenshin 时间: 2008-9-23 06:59

呵呵，这不，咱的臭文章引出烟老头这个大鱼啦

道德经是咱一直比较喜欢的东东，越看越看不懂，但依然在看，毕竟每次看都会有收获。博弈论……在下孤陋寡闻，没去看过，等有空去补课。

昨天偷懒，写一半不写了，今天抽空把最后一些观点补充进去吧。也谢谢烟老头的指教，咱好好想想您说的那些问题，看看自己这个臭皮匠能琢磨出啥来，到时还希望您的指点~~

作者: 青竹梅 时间: 2008-9-23 08:58

要说我国的“奇招”，就是发现房子里有老鼠以后放火把房子烧了。
530的半夜鸡叫可谓举世未有之奇，不知道多少人为了这一声鸡
叫跳了楼。中石油，中移动，海外上市以后年年大笔分红，短短
几年时间，分的比募集的还多。其实人家企业自己都很郁闷。我
又不缺钱，干吗去海外上市？说白了不就是某些高官子弟为了拿
中介费。金融，中国还差的远！

作者: yangshu12345 时间: 2008-9-23 09:04

楼住有个例子用反了吧！关于南北战争的问题，光用经济学的角度很难分出来对错！在古代战争中，骑兵部队也是需要大量使用弓箭的，不能光凭弓箭和工事就说明在战争中北方花钱就比南方少！一般来讲，北方胜于南方的原因是：南方人身体素质远远低于北方人；南方地势低，北伐属于仰攻，攻击难度大；北方骑兵多，骑兵机动性大于步兵；南人乘船，不会陆战等等，才致使在北伐过程中失利！
至于共产主义，楼主分析的很是恰当，无条件、无任何理由剥夺个人财产才是资本家对共产主义恨之入骨的原因之一！集权统治也是其中之一！中国至今也是这样的！看看日本东京的国际机场，至今尚有几乎农户住在那里，再看看中国的整齐的工厂、码头、机场、摩天大厦，可以看出，社会主义的优越性了吧！

作者: 烟头子 时间: 2008-9-23 11:17

从《货币战争》中选取一个针对性很强的例子

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当日本举国沉浸在一片“日本可以说不”的欣快感高潮之时，一场对日本金融的绞杀战已在国际银行家的部署之中了。
1985年9 月，国际银行家终于开始出手了。由美英日德法5 国财长在纽约广场宾馆签署了“广场协议”，目的是让美元对其它主要货币“有控制”地贬值，日本在美国财长贝克的高压之下，被迫同意升值。1987年10月，纽约股市崩盘。贝克向日本首相中曾根施加压力，让日本继续下调利率。很快日元利率跌到2.5%，大量廉价资本涌向股市和房地产，东京的股票年成长率高达40% ，房地产甚至超过90%。此时，东京股票市场已经在3 年之内涨了300%，东京一个地区的房地产总盘子以美元计算，超过了当时美国全国的房地产总值。一个巨大的金融泡沫开始成型。
如果没有外部破坏性地震荡，日本也许可能以缓和的紧缩逐渐实现软着陆，但是日本没有想到，这是一场国际银行家不宣而战的金融绞杀行动。美国人用大量现金去买，日本人认为根本不可能发生的日本股市暴跌的可能，双方赌的就是日经指数的走向，如果指数下跌，美国人赚钱，日本人赔钱，如果指数上升，情况正好反过来。
1989年年底，日本股市达到了历史巅峰，日经指数冲到了38915 点，大批的股指沽空期权终于开始发威。高盛公司从日本保险业手中买到的股指期权被转卖给丹麦王国，丹麦王国将其卖给权证的购买者，并承诺在日经指数走低时支付收益给“日经指数认沽权证”的拥有者。该权证立刻在美国热卖，大量美国投资银行纷纷效仿，日本股市再也吃不住劲了。不可遏制的暴跌就象意外的狂风骤雨劈面向人们袭来，一夜变巨富的美梦化成噩梦深渊，恐慌情绪笼罩着投资者的心。到2003 年4 月最低跌至7607 点。累计跌幅高达63.24%，创造了日本股市历史上最大的下跌幅度。房地产连续14年下跌。整个国家的财富缩水了近50%。
这一场股灾几乎将日本几年来的成就全部毁灭。它在日本引起的恶性后果可比于美国30年代的大萧条。在《金融战败》一书中，作者吉川元忠认为就财富损失的比例而言，日本1990年金融战败的后果几乎和第二次世界大战中战败的后果相当。

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在上述详细的叙述中我再做个简化分析。
这场针对日本的金融战争不是个例，俄罗斯，南美，东南亚，都挨过刀。我把欧美的手段简化出来。
1，促使美元贬值，主国货币升值，制造廉价资本，并最终出逃获得巨额差价。
2，以热钱方式投资主国高流动性投资业，主要就是股市和房地产，制造经济泡沫，透支国民消费能力。
3，在房地产和股市处于最高点的时候，利用操作股指期货控制市场心理，将手中资产全部作空，获得大量本国货币，然后通过外汇自由兑换，换取美元离场。

在熟悉欧美这一套后，我们再看看中国。2005年政府迫于巨大压力实行有控制的自由汇率，双方正式开始交锋，但中国的汇率升值并未失控，尤其欧元美元争霸给了我们不少活动空间，口子开的不大。
但是股市和房地产依然进入了疯狂状态，俩年内，股市从1000多涨到6000多，房价翻了3倍多，像足了日本的末日前夜。在这轮疯长中，虽然有人人都炒股的风气氛围，但拉盘上涨的还是国际热钱的主力军团，而政府对付的也是这批主力军团，散户只能算殃及池鱼。
如何避免走向日本的结局，政府是玩了很多花招的，说穿了就是假装“无可奈何”的被骗，被买办集团蒙骗，假装按者国际吵家的步骤走，只是时间顺序上跟他们的想法“有差别”。按照“国际惯例”和买办阶层的活动能力，政府应该批准“股指期货”入市了，但政府到处放风要批准，却始终没批准，直到现在也处于“待批准状态”，但就是这个热钱用来操控市场的金融武器，却成了套死热钱的致命武器，就是在这个武器“很快要批准”的“准确内部消息”的诱惑下，热钱来了一批又一批，能最后逃走的却没多少，你看房地产还在坚决不降价，股市里还套着大部队，等着发霉吧。只是被误伤的散户很可怜。现在回头看“半夜鸡叫”的世界奇观应该有感觉了吧。
当然热钱最终的逃出通道“外汇管制”也没被他们攻破。摆了摆“差点被攻破”的姿势罢了。至于买办阶层，怎么说呢，中国政治结构还需要他们，不然这些事谁来做，负面的责任谁来背？

当年中国那副“抗不住国际压力的痛苦表情”实在很贱，国际压力这东西我们还挨的少了，怎么在中国相对强大的时候还顶不住了。在把视野拉大点，当时美国伊拉克政策已经彻底失败，次贷危机渐渐失控，欧美经济争霸正浓，中国来这么一出确实有点意思啊

作者: 青竹梅 时间: 2008-9-23 11:35

半夜鸡叫就是典型的家里有耗子把房子给点了的例子。
530是什么时候？股市3800点的时候，如果说要达到
淘空中国的目的，热钱需要在1500点以下入市才能达
到你说的效果。结果政府呢？530以后外资大举增持A
股，而中国老百姓因为过高的估计了政府的调控决心，
大批割肉，结果下半年股市高位运行。要说套热钱真
是让人牙都笑掉了。下半年中央台不断采访罗杰斯，
鼓吹什么十年不卖A股，什么经济健康发展，要说国
家帮着热钱把老百姓都套了倒像是真的。

作者: 烟头子 时间: 2008-9-23 13:02

我记得05年汇改的时候网上一片哀号怒骂。当时就有人下结论，这种硬抗硬的金融争斗，拼的就是意志力和抵抗力，最好的结局也是杀敌一千自损八百，最差的就是你说的撵耗子烧房子。

当时大家讨论的结果是，要想获胜就要做好下面几件事情：
1，严格控制热钱流入途径，增加其投机成本。
2，增加股市房地产投资成本，尽可能的诱惑其高位买进，增加其投机成本。
3，控制汇率，严守外汇管制，热钱从股房刮钱后，尽量延长在国内的逗留期，减缓热钱出逃速度。
这些东西都是我们这些闲学生能想到的一般手段。从今天看来政府的手法要高明多了。但是主体的思路还是大致相同的。
第一步，没做好，进来1.7万，但今天从结果看应该是故意放进来的，后面会有相关解释；
第二步，很漂亮，将房地产和股市做分割处理，保持不同的节奏，一弹一压扯动热钱流向。股市前期让热钱慢炒，用利润超大的房地产做主力吸钱器；530前夕，宣布股指期货马上入市，530之后，热钱被骗疯狂抢购A股，楼市注意力被转移；在持续三个月的等待后，股指期货未到，但5000多点的拉盘让他们在吃力的情况下已经感觉不对，只是成本已经付出，退路已经不多，只能寄希望中国内部变化；但预期变化没等到，等来的是10月开始房地产调控，房地产冬天降临，未来10年内中国房地产失去了投资价值，热钱一条大路被彻底封杀，要么现在撤走要么继续炒股，这时政府又摆出一副启动股指期货的样子，继续诱惑,恩还加了中石油平安一大批高价股……
第三步，热钱通过代理人在中国大肆宣传“房地产破产，金融就要破产，金融破产中国就完蛋”妄想内部改变中国房地产政策，而外部通过世界粮食危机和次贷危机向中国讹诈逼迫中国调整，如此折腾半年多，发现中国宏观调控决心不可动摇，最后一线希望破灭，准备撤走。不过就在他们下决心的时候，7.11外汇管理局突然发布新政策——外汇待审制度，规定所以涉及外汇出入的帐户必须经过外汇管理局的审查，这一招一出，热钱想跑可就难了，进来就挺不容易，出去难上加难。
第四步，到了这个地步中国的损失并不大，前面设想的一千八百根本没出现，中国经济正常运行，结构调整安然运行，而且资金充足。这不前几天下调中小银行准备金，啥意思，除了解决中小企业资金问题的官方说法，这不是调侃那部分闲的发痛的热钱吗，如果不想荒置，要不你们也给中小企业放放贷？据报道，长三珠三不是出现不少私人民间的大规模放贷吗？

第五步，那就不知道了，从整体看这次的金融战根本就是冲着美国的次贷危机去的，接下来，应该是中美筹码交换的时候了，美国要想过次贷难关必须中国配合。大家等着看最后的筹码交换吧。

[ 本帖最后由烟头子于 2008-9-23 13:07 编辑 ]

作者: 论坛 时间: 2008-9-23 14:29

楼主的观点很有想法不过对于有些东西不敢恭维保持多维的思维方式继续关注中补充自己的知识结构

作者: 青竹梅 时间: 2008-9-23 17:10

很郁闷,感觉老烟头的文章有些货币战争的味道.太yy了。
首先我们区分一下热钱的定义。实际上我们所谓的热钱
就是国际大笔追逐低风险收益的资金，这些资金由于基
数庞大，因此要求的回报率相对并不高，反而对风险要
求很高。进入中国的热钱豪赌并不是看好中国股市，是
看好了中国人民币升值的长期基调。当时中国由于长期
贸易顺差积累了巨量的外汇，而且单挂美元，而且国内
长期维持低通胀，所以人民币本身面临着巨大的升值压
力。而且美国本身就由于中国的低成本竞争非常恼火，
一直在向中国施压。因此考虑到人民币升值的长期基调
，大笔热钱涌入中国，豪赌的就是人民币升值。记得20
07年的时候我跟一个哥们唠嗑，我说人民币明年能维持
在6.5以上就很不错了。他当时还说：不会吧，那美元贬
值也太狠了。大家想想，当时我说这话的时候人民币比值
还在7.2左右，现在热钱10%的纯收益到手了吧，算上利
息中间的手续费也出来了。上万亿美元一年收益10%，很
可观了。至于楼市。外资基本平手。股票市场，从我们
总体海外上市的步骤和这些年银建会规定的银行系统必须
引入外资的规定来看，总体老外赚大了。还有一些农产品
方面的问题，以后有机会再说。总体来说，老外赚了银子，
我们嘴上过了过瘾。谁吃亏谁心里知道，不是江湖留言，
宰辅休妻抛子么，为啥？做过了。

作者: krenshin 时间: 2008-9-23 18:11

回复老杨的帖子：
的确，骑兵部队需要的弓箭数量很大，但结合其主要进行运动战，并能靠其良好的机动性发动劫掠的特性上来看，相较于南方主要依靠河网来运输步兵部队来说，在辽阔的北方平原，骑兵的经济性还是优于步兵。当然，如果进入南方地界，北方骑兵的优势就会立即丧失而转化为劣势。

至于共产主义问题，我们也应该辨证的来看。无条件、无理由剥夺个人财产的确听起来很可怕，但资本主义的私人财产神圣不可侵犯也不是啥好东西。两者都是有空子可以钻的。对共产主义而言，你无法保证每个人都达到整齐划一的思想境界，那完全不现实。而对资本主义而言，占据统治地位的大财阀可以通过法律、条规等将其统治地位无形中合法化。但相较于资本主义，我国现行的社会主义有一个最大的优点：它只是局限在本国！由于统治者在中国是要靠权力来维系的，所以他们必须保证顾及这个国家。而资本主义的大财阀是无国界的，它们完全可以忽视国家的界限。也就是说，当真正的危难来临时，资本主义的大财阀可以考虑抛弃本国这个壳另立局面，而中国的权力者却不能也不可能抛弃本国的权力。说的有点乱，不知yang兄理解了没。

作者: 中国诸葛 时间: 2008-9-24 10:38

也许世界经济只有美国人看的明白，中国人跟着走，

这也是为什么中国的经济人才都来自美国。

好象在哈佛有一个专门培训中国高干班，费用吗由一个在中国取得销售牌照的企业来出。

作者: 烟头子 时间: 2008-9-24 11:12 标题: 回复 15楼的帖子

呵呵，我一开始就说《货币战争》是本启蒙小说，没想到最后自己也戴了顶”yy“的帽子。
你对热钱的理解出了问题，如果只是赌人民币升值，那么热钱就应该乖乖的躺在银行里，等汇率升到心理价位就乖乖换美元回国，那你把金融投机这门手艺也看的太没技术含量了。
追求利益最大化是资本的属性要求，热钱进场后，为了在最终换美元的时候手中人民币尽可能的大量，利用房地产和股市玩一手金融魔术，是他们最常用的手段。拉高，哄抬吸引老百姓存款入市，然后高点做空套现，最后换钱离场，这一套才是致命的刮钱手法，因为他们手里多出来的部分就是老百姓的存款。所以热钱入场才被我们视为战争开始。

热钱的来源五花八门，操作手法自然也多种多样，你可以看看2007年10前后，房地产市场上的头条新闻集，看看高盛大摩花旗万科干了什么，看看soho贝尔登斯干了什么。还有现在中国的房价，全国包括深圳广州都在跳水，但北京上海依然坚挺，潘石屹每天出来胡说八道，你不觉得奇怪吗？有人说是帮派问题，确实有，但仅仅是表面，背后原因是因为北京上海是热钱抬高中国房价的战争起点，钱全在这堆着呢，想降价有老外要跳楼，有趣的很，等明年十月过了，咱们再看看是冒似陷入尴尬的王石死还是谈笑风声的潘石屹死。

[ 本帖最后由烟头子于 2008-9-24 11:32 编辑 ]

作者: 青竹梅 时间: 2008-9-24 12:37

潘石头已经很苦了,半年soho亏损过亿，潘石头号召大家骑车上班。
热钱进入中国股市只是很小一部分，真正的大头都在机构手中。记
得去年上半年的时候，机构的比率一度占到整个流通市值的接近
60%。有人做过统计，08年中国每位基金经理平均亏损30亿。而去
年国家连印花税带融资从股市直接套走7500个亿。总共股市里就这
点钱，你让热钱上哪炒去？而且外资本身并不看好中国股市，人家想
炒大可去香港炒，香港各方面条件都比大陆好得多。我并非否认股市
中有热钱，但不过也就几千亿，最多算是屋子里的老鼠。去年热钱也
确实闹点响出来，但那是因为对方把握时机的能力远比我们所谓的金
融人才强多了。而且热钱的大多数还真就在比较稳定的行业中运转，
甚至很大部分就在银行里待着，为什么？因为对方的资金太过于庞大
，追求的是低风险的收益。说句实话，就以我们基金经理每人亏30亿
的记录来看，就是中国真让金融风暴给卷了，也就不过如此了。

作者: 青竹梅 时间: 2008-9-24 12:39

日本63%的跌幅跌了块十年，我们一年就赶超了。
要说人家是金融风暴，我们这是什么？小行星撞
地球了？对我党的金融水平，真不想多评述了。

作者: 青竹梅 时间: 2008-9-24 12:44

还有，日本房地产下跌被认为是经济不振的表现。
我们的老百姓拍着手，挑着舞欢迎房地产下跌，
政府更是放出豪言壮语一定要把房地产价格打下去
。让人无语。

作者: 烟头子 时间: 2008-9-24 13:19

我再次重申一个观点，中国的经济机构和西方是不同的，不能用西方那一套标准来衡量中国经济是否发展正常，西方经济学家之所以把中国经济称之为中国迷雾，就是因为按照西方那一套衡量标准，中国早在十年前就应该崩溃了。
简单套用简单类比西方经济学和经济现象来构造中国经济结构，这是原则错误。走中国特色的道路不是口号。中国在第三条道路的摸索上是走的最远最成功的。
我们阅读军事政治文章的时候，用欺骗诱饵达到目的例子多不胜数。我想说的是不止是历史上这样干，现实中也是这么弄的，因为信息控制的金字塔结构原因，从金字塔最底端流露出来的信息90%都是假的或者故意误导性的。这里面最常用的手法就是将整体撕裂，然后取一个小小的皮毛，割断整体联系，用煽动性蛊惑性的语言包裹，引导大众去远离整体和真相。所以我们可以看到，一些真正的消息价格是如何的昂贵，如何的吝啬难得。
我们在没有清晰信息管道而分析问题的时候，千万不要被别人牵着鼻子走，千万别别人怎么说你就怎么信，特别是那种流传一时的“大众共识”，要么是彻底的虚构，要么是战术性的诱饵。

作者: 青竹梅 时间: 2008-9-24 16:04

崩溃要看什么标准。比如朝鲜，现在还号称欣欣向荣。如果照我们看，
还不如崩溃算了。大多数的老百姓总是认为，我们的国家领导人如何
如何睿智，多么多么代表人民利益，其实如果让他们知道真相，很可
能会郁闷的吐血而亡。如果烟头兄有机会看一些内参，就会知道，我
党内部对国际局势是如何判断的了。不说别的，看看这次小布什对北
京奥运会的态度就清楚了，我党高层比谁都清楚，美国压根没打算做
了他们。

作者: krenshin 时间: 2008-9-24 20:42

唉，两位大家的辩论能让我们这些人想到很多之前没想到的东西。其实，中国发展属于自己的道路，其真正原因就在于中国的政治是共产主义和封建权力的古怪混合体。在青梅兄看来，中国是爆发了很严重的金融危机，但最终这笔钱是被卷到国家手里去了。在中国，乃至在整个世界，普通百姓的命运只有一个：被剥削。因为虽然百姓数量占绝大多数，但羊群永远是斗不过狼的。我们能选择的，只是比较残暴的狼，还是比较仁慈的狼。相较于被国外资本剥削然后去完善美国那个壳，我宁可被国内权力机构剥削，毕竟他们还在这个地头上，不可能刮的太凶。

作者: 青竹梅 时间: 2008-9-25 09:10

K兄错了，我认为中国压根就没爆发金融危机。原因有两点。
第一，中国的绝大多数资源集中在国家和相关厉以人员手中
。通过税收，垄断，国家可以说攫取了超额利润。不说别的
，看看股市里中字头的企业利润占了总利润的多少？资源，
能源，运输，金融，最赚钱的行业几乎全部垄断在国家手里
。这些资金的去向一个是受严格监管，一个是输送给相关利
益人，很难集中进入金融产业。第二，中国对奢侈品消费控
制的很厉害，每年民间新增的财富很大一部分投入了奢侈品
里，而这中间绝大多数进了国家的腰包。打个比方，悍马在
国外售价20多万人民币，在国内呢？中间的差价哪去了？还
有私家车，中国老百姓新增的消费能力实际都进了国家的腰
包，如果不这样，我们可能早就满街跑保时捷了（不夸张，
一个保时捷跑车也就百万人民币左右的意思）。看一下今年
银根紧缩对浙江地区的中小企业的影响，如果单靠民间自己
的流动资本，不要说玩金融，就是维持企业运转都很困难。所
以说中国的政策是藏富于国，不是藏富于民，每隔几年国家
还要割一次麦子，所以实在不具备爆发金融风暴卷走民间财富
的可能，因为国家把钱早卷跑了。

作者: 烟头子 时间: 2008-9-25 13:33

先提俩个小点1，朝鲜的欣欣向荣是众所周知的谎言，不能用来做举例。2，内参作为众所周知的消息通道，已经丧失真正的参考价值，这是信息控制金字塔结构所决定的，内参现在的价值仅仅在于一些硬消息的流通，如雷曼破产文件的具体内容之类的东西，分析性质类的软消息内参只是其中一角，也就是所谓的某智囊团的某种声音。内参一家独大的局面很早很早以前已经结束。

像我们俩这样的争论这几十年来从没有断过，前辈们告诉我们结束争论的最好方法就是用事实讲话。所以我认为我俩可以用这种方式结束这种看不到头的争论。
我的基本观点前面已经陈述完毕，所以我会基于我的观点对将来做些推测。

中国这次的金融行动是以改变国家经济结构，结束原始积累阶段，正式进入国家发展阶段为根本出发点的，而行动策划的主轴是以美国次贷为主轴展开的。本次行动的布局能力和指挥水平本人非常佩服。在一种“一切都是被逼无奈的”的大态势之下，以“彻底开放国内金融市场来为美国次贷买单”和“热钱非常有机会掠夺中国三十年财富积累”为战略诱饵，小步慢跑，步步为营，在美国次贷第一次大爆发的时候收网抓鱼。结果我们以几百亿的诱饵抓了上万亿的大鱼，而在开放金融市场上，美国修改国内法被迫同意工行建行入市，而国内该管制的依然处于管制状态，基本上双方只是打了场嘴仗；中国经济转型正式启动，结束世界工厂和对内剥削的资本原始积累模式，正式转入国家正常发展的扩张模式，中国最核心的利益追求到手，同时也将次贷危机的捆绑效应尽可能的弱化，基于上述判断，我推测下面一些走向：
先假设美国不敢进行战略冒险，那么
1，在未来十年，中国是世界上最安全的金融投资国家，随着资本的大规模进入和被迫留在国内的热钱妥协，中国将迎来一次金融黄金时期。
2，随着大规模农村宅基地流入市场，以及第一条推论，2007年预测的房地产金融双熄火不会出现，反而中国的金融机构将迎来一次春耕，结合国家取消对内剥削的国策和和谐社会的要求，这一轮春耕将出现在广大农村，以中小型金融机构带动农村发展，桥头堡很可能选在四川重庆。
3，北京上海房价什么时候回归原点，热钱什么时候妥协，政府什么时候进入股市。
4，通过奶制品行业这次出乎众人意料的大洗牌，政府收缩出口产业，建立强大优秀的国内产业的决心表露无疑，那么未来政府还会用壮士断腕的手段和决心展示，来整合国内经济结构。这几年还会有大规模甚至整行业的国内企业受到整理。
5，三坐大山又会迎来一次改革，但这次改革福祸难料，看最后的出发点选哪里。
6，经济调整要求上层政治结构必须调整，况且经过近六七年的测试和数据收集，政治改革将正式进入时间表状态。乡镇直选愈见成熟，经验推广已经有了数据支持；中央大部制的完成和重庆省级大部制实验的开始，质检总局局长，石家庄市市长，山西省省长的连续引咎辞职，清晰责任问责制从制度到典型树立已经完成；三权分立的舆论导向和民心导向工作基本完成，从法院工作人员习惯性抱怨政府手太长自己手没钱到政协人不作为的广泛自我质疑和社会质疑，政府内部测试数据和启动动力已经准备完成，但这一点太难，我觉得即使非常强大的胡温执政团队也很难搞定；舆论小范围的解禁，通过释放小部分人的意见和压力，再逐步影响一部分人直至大部分人，既可获得政改所需民意支持，又可避免突然开放引发休克，我觉得这一条做的很好，在中国内部基本矛盾没有弱化之前，可以一直持续下去。
7，鉴于胡温执政团队的彪悍和强大，我觉得在政改时非常有可能出现利用重新解读党史的机会，做一次不流血或少流血的政治清洗，既能减轻政改阻力又能减轻历史罪过拉近党群关系。

还是把美国进行战略冒险考虑进来。按照现在的世界格局，美国人进行战略冒险的胜算是不大的，除非他又加入天才的变数。中国目前正处于巩固建国60年成果的时刻，用保守的观点看，中国还是不要逼迫美国进行冒险，对美国的困境施加价码合适的援手，还是很稳妥的。所以，按照中国施加援手，化解美国战略翻盘的冲动的设想看，中国的外部环境会有很大变化，但这种变化的因素不是我能了解的，所以只能大概想一下
8，一种可能，美国减弱亚洲影响，中日韩朝，台湾东盟都要大变，台湾问题就此解决也有可能；一种可能，美国减弱南亚中亚影响，中印俄欧阿战略协调的蜜月期很可能会结束，但中国获益甚大；一种可能，美国放任中国加入中东台桌，这是最好的筹码交换，美国人很难给我们。大的筹码交换应该就这三点，其他的都是搭头。

我知道很多人会觉得我yy，我也没办法说明。只是三年前我还是一个看什么都火大，看什么都不顺眼的铁杆不入党人士，但是这三年胡温执政团队给我的震撼太大了，我看着这一群男人的所作所为，竟然从以前那种冷言冷语，急功近利的状态下冷静下来，开始能听的进别人的话，看的进别人的书，竟然从这群男人身上学了不少东西。我不知道他们是不是骗了我，骗了中国人，但无论如何我也会感谢他们带我离开了以前的泥潭。所以我这些推测即使被最后证明只不过是一场大骗局，我只会失望但不会愤怒。

希望大家也把自己的推测也写出来，比较一下各自的信仰或依托。立此存照。

还有青那个“北京不敢提的国际局势”我是不同意的，将来有时间我们再专门切磋。

作者: krenshin 时间: 2008-9-25 21:36

呵呵，果然是经验老道之人呀，恭喜烟头子。小弟之砖竟然引出如此美玉，佩服，佩服。小弟会将老兄文章编辑下转交版主，让其帮你单独贴出的。

作者: 青竹梅 时间: 2008-9-26 08:59

首先感谢老烟头兄的回复，打这么多字就说明了老烟头兄的认真。
但是挑几点刺。老烟头兄首先观点太多，论据太少。就用“几百亿
的诱饵吊来上万亿的大鱼”来说，中国股市去年损失何止百亿？万
亿的大鱼在哪我不太清楚，不过老烟头兄是否知道上万亿资金进入
股市是个什么样子？而且老烟头兄的观点很准确地反映了我党对金
融的态度：金融是一个政治问题而非经济问题。很多经济政策的出
台往往是由外行出于政治考量做出的，缺乏精确的计算。

关于胡温的预测，观点太大，小弟实在不知从哪里开口。不过说一
点，胡温上台后在政治进程上是退步的。这次的毒奶粉事件本质上
跟非典区别不大，都是在国外压力下由上而下的处罚，并非由民间
力量推动的由下而上的变革。而且胡温对舆论控制力度之大也是改
革后罕见的，最简单的，百度那么多过滤词就是在胡温的金盾工程
建立后出现的。而且从06年开始，我党内参上就明确提出了群体性
事件的爆发呈上升趋势。而且胡温上台以后政府的开支比起江朱时
代大比例上升，很多红色贵族也是这时候出现的。还有很多事情，
就不一一细表了，以后有机会再说吧。

作者: 青竹梅 时间: 2008-9-26 09:12

就国内，提几个现实问题。目前中国面临几个大的负担，
首先，军队大批装备已经研制成功，开始进入列装阶段，
航母舰队可能也会在十年之内投入现役，中国的军费开支
将进入一个高增长期。其次，灾后重建将成为未来几年一
个比较大的经济压力。第三，前几年财政支出高速增长带
来的政府开支增加，公务员队伍过于臃肿的问题将更加突
出。第四，中国社会保障体系给财政带来的压力。第五，
全世界经济放缓带来的出口压力。未来几年将是中国一个
很关键的时期，胡温能做到哪里？待观察。但是中国的困
难绝不比美国少。但是看老烟头兄的文章，恨不得明日中
国便操牛耳，奈何巧妇难为无米之炊也。

作者: xjy 时间: 2008-10-3 21:51

能读到两位文章，很是荣幸，受益良多，还请各位赐教。

作者: 雄鹿 时间: 2008-10-3 23:49

看来这里搞经济的网友还真不少！我也来讲几句！
先说一点2002年上课时老师讲课的内容，当时老师讲美国的美元发行量的40%是在整个国际市场流通的。剩下的60%是被世界上其他国家作为国际储备资金储存起来的，具体做法就是购买美国国债。这样钱又流回了美国。第二，就是美国的财政收入只有5，6万亿但是财政支出却又7，8万亿，中间的这个缺口就要由外国资本流入填补。主要是由沙特，中国和日本来填补。
另外就是在这里纠正国防大学张召忠教授的一个错误。我就不另外开新贴了。他在“防务新观察”里回答方静关于美国在伊拉克战争的提问时说，美国在越南战争中总共花费了五千多亿美金，在伊拉克战争中已经花费了六千多亿美金了等等。他犯了一个常识性的错误，他没有把通货膨胀的因素考虑进去。越南战争时的一个美元能和现在的一个美元相提并论吗？当时一个美国建筑工程师一年的工资才不过是一万美元左右。一个麦当劳才几毛钱。一加仑汽油也才几毛钱。现在要多少钱？

作者: the9he 时间: 2008-10-21 15:30

看看美国近年来发动的战争，就知道要想发大财就必须会玩金融战争，发动战争就可以卖军火，因为战争是好的广告。

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